Jeg har forsket på området i 30 år og er alligevel overrasket over, hvor komplekst det er

Han er en af de garvede i Ekspertgruppen for fremtidens beskæftigelsesindsats. For på Michael Rosholms cv står der udover titlerne ’professor i økonomi ved Aarhus Universitet’ og ’formand for AE-rådet’ blandt andet også medlem af Dagpengekommissionen og medlem af Carsten Koch-udvalget. Positioner han blev udvalgt til på baggrund af sin forskning på beskæftigelsesområdet.
 

Og Michael Rosholm regner da også med, at det er en kombination af hans ekspertviden og hans erfaringer med kommissions- og udvalgsarbejde, der gjorde, at han fik en henvendelse fra Beskæftigelsesministeriet om at træde ind i ekspertgruppen. 

”Jeg håber da, jeg er kommet med i gruppen, fordi man mener, at jeg kan bidrage med noget viden om hvad vi har af evidens på beskæftigelsesområdet. Jeg har jo forsket i området igennem 30 år efterhånden – det vil sige, jeg har været med, lige siden man startede med kvantitativ forskning på det beskæftigelsespolitiske område. Igennem den forskning kan jeg forhåbentlig også bidrage med et godt kendskab til den danske model,” siger Michael Rosholm og tilføjer:

”Og så har jeg siddet med i diverse kommissioner og udvalg efterhånden. Det tror jeg også, de har skævet til, da ekspertgruppen blev sammensat. Jeg synes egentlig, at vi supplerer hinanden godt i gruppen, selv om vi næsten allesammen har en økonomisk baggrund. Vi er nogle, der har meget forstand på de økonomiske incitamenter; vi har nogle, der kender selve området rigtig godt, nogle der er unge og grønne og nogle der er gamle og garvede”.

Der skal være bund i anbefalingerne

På spørgsmålet om, hvad Michael Rosholm lægger særlig vægt på i arbejdet, så svarer han, at det er vigtigt, at der skal være en ordentlig bund i anbefalingerne. 

”Forstået på den måde, at anbefalingerne skal være funderet i noget solid viden. Det er klart, at der er nogle steder – altså hvis vi begynder at ændre på proceskrav – hvor vi ikke har så meget viden om, hvad det har af konsekvenser. Men så langt, som det er muligt, lægger jeg vægt på, at vi skal fundere vores arbejde i så meget viden som muligt.  Og så lægger jeg naturligvis vægt på, at vi så vidt muligt skal leve op til de krav, der er i kommissoriet. For eksempel det her med, at vi skal bidrage til at bringe noget mere værdighed ind i indsatsen”.

Kompleksitet overrasker

Med 30 års forskning bag sig på området, skulle man måske tro, at intet kunne overraske Michael Rosholm undervejs i ekspertgruppens arbejde. Men han erkender, at systemet er endnu mere komplekst, end han troede.

”Nu hvor vi er kommet endnu mere ned i materien, er jeg blevet opmærksom på, hvor komplekst systemet er indrettet, og hvor mange uhensigtsmæssigheder, der er skjult rundt omkring. Hvor mange overflødige proceskrav, der for eksempel er, og hvor meget unødigt bureaukrati, der er akkumuleret i systemet igennem tiden på grund af alle de krav, som vi har stillet til sagsbehandlingen. Det er faktisk voldsommere, end jeg troede.”

Som et eksempel nævner han, hvor meget tid jobkonsulenterne bruger på at oplyse borgerne om deres rettigheder og pligter, og om at de kan blive sanktioneret. 

”Det gør de jo stort set i tide og utide og ved mange af de samtaler, de ledige er til. I stedet for at bruge tiden på at hjælpe folk, så bruger de tiden på at oplyse folk om, at de har nogle rettigheder og pligter og hvis de ikke lever op til det, så bliver de sanktioneret. Og der er jeg overrasket over, hvor meget det fylder i mødet mellem borger og system. Og det gør det, fordi det står i loven, at det skal det”. 

Helt absurd med så mange forskellige regelsæt

I marts sidste år – altså før ekspertgruppen var nedsat og før Rosholm vidste, at han ville blive en del af gruppen - interviewede Danske A-kasser ham, om hvilke gode råd og advarsler han havde til politikerne, når de skulle beslutte, hvordan beskæftigelsessystemet skulle skrues sammen og hvordan der skulle findes besparelser på tre milliarder kroner. 

I interviewet 'Økonomiprofessor: Politikerne skal tænke sig rigtig godt om'  talte han også om kompleksiteten i systemet, og hvis han nu skal sætte ord på, hvilke dele af systemet, han er blevet klogere på med hensyn til kompleksitet, så fremhæver han særligt mængden af forskellige regelsæt. 

”Overblikket over målgrupper og ydelser havde jeg sådan nogenlunde styr på, inden vi gik i gang med arbejdet. Der er jo 13 forskellige målgrupper, hvilket i sig selv er alt for mange. Men det, som har overrasket mig, er hvor mange forskellige regelsæt, der gælder for de forskellige målgrupper. Altså det er ikke underligt, hvis man som jobkonsulent mister overblikket. Det er jo helt absurd, hvor omfattende og komplekst, det er. Det har overrasket mig, og det er jo noget af det, vi skal have skåret til, så det ikke er nær så kompliceret. For rigtig mange af de her forskelle er der slet ingen grund til, der er”.

Michael Rosholm nævner, at der for eksempel er regler for, hvornår forskellige grupper må deltage i forskellige typer indsats og hvilke forskellige typer indsatser de må deltage i; hvor hyppigt de skal til samtaler og hvor hyppigt de skal informeres om deres rettigheder og pligter. 

”Og så en hel masse andre ting, som jeg knap kan hitte rede i. Der kunne man jo godt forestille sig mere ensartede målgrupper og mere ensartede regelsæt. Nu er vi jo ikke en ydelseskommission, så vi må ikke foreslå at lave den der kæmpestore ydelsesreform, men derfor kan vi jo godt prøve at harmonisere kravene på tværs af forskellige ydelser”.

Lidt mindre bekymret

I det tidligere interview med Danske A-kasser sagde Michael Rosholm, at politikerne skulle tænke sig rigtig godt om, inden de begyndte at spare på beskæftigelsesområdet, fordi han frygtede, at besparelsen kunne føre til en stigning i den strukturelle ledighed.

Hvad siger Rosholm til sine egne udtalelser nu, hvor han selv er blevet en af de eksperter, der skal finde de tre milliarder, der skal spares?

”Vi skal stadig passe rigtig meget på. Jeg tænker ikke, at udfordringen ved denne her opgave havde været så stor, hvis ikke vi skulle spare tre milliarder kroner samtidig. Så kravet om en besparelse gør da, at det er en kæmpe udfordring, og det er jo også en del af kommissoriet, at det ikke må påvirke den strukturelle ledighed. Det betyder, at vi skal kigge ned i rigtig mange små detaljer, som vi måske ikke ellers ville have brugt tid på. Men det gør måske også, at vi får vendt rigtig mange bunker og kommer ned i nogle detailemner, hvor vi kan fjerne nogle regler og nogle proceskrav, som vi måske ikke ellers havde været opmærksomme på,” siger han.

I det tidligere interview var Rosholm også bekymret over, at de tre milliarder kroner skulle spares på administrationen, som også dækker for eksempel virksomhedskontakten og samtalerne med de ledige. Den bekymring er lidt mindre i dag, forklarer han:

”Nu har vi jo brugt en del ressourcer på at forstå økonomimodellerne i systemet, og for eksempel hvordan forskellige udgifter bliver konteret. Og det er ganske rigtigt, at en del af de fem-seks milliarder kroner, der bliver brugt på administration og drift netop er samtaler og virksomhedskonsulenter og noget af det allermest effektive i beskæftigelsesindsatsen, og det er klart at det skal vi passe på med at skære i. Men der er stadigvæk nogle andre dele af ’administrationen’, der godt kan skæres i. Som jeg nævnte før, så bruger jobkonsulenterne en hel del tid på at opfylde nogle proceskrav, som vi tænker er helt overflødige. Så måske kan der godt spares noget i forhold til samtalerne med borgerne, fordi tiden simpelthen kan bruges bedre”. 

Balance mellem kontrol og frihed

Når Michael Rosholm bliver spurgt om, hvad der skal sættes i stedet for bureaukrati og proceskrav – og om det er mere metodefrihed til sagsbehandlerne - så henviser han umiddelbart til formanden for ekspertgruppen. Men lidt vil han gerne sige:

”Mere metodefrihed kunne i hvert fald være en mulighed, ja. For det er klart, at noget af det vi kigger på og skal kigge på er at give lidt mere frihed til jobkonsulenterne, så de har bedre mulighed for at hjælpe borgerne mere håndholdt og lidt mindre styret af regler og proceskrav. Det er i hvert fald også det, vi opfatter som ånden i kommissoriet”. 

Ifølge professoren bliver en af udfordringerne for ekspertgruppen at finde den rette balance mellem frihed og kontrol. 

For som han siger, så gælder det, at jo mere sagsbehandlerne bliver sat fri, jo sværere bliver det at regne på konsekvenserne:

”For vi ved ikke, hvordan de vil reagere, hvis de bliver sat fri. Vi ved ikke, hvor mange samtaler, der så for eksempel bliver holdt. Og så er det jo svært at regne på de økonomiske konsekvenser. Det giver os lidt grå hår i hovedet – og især i Finansministeriet får de grå hår af det her. For regnestykket skal jo gå op i sidste ende, fordi vi skal finde de tre milliarder,” siger han og fortsætter:

”Der må vi komme med vores bedste bud på, hvad der kommer til at ske, og så må vi følge det meget nøje bagefter, for at se om det, der sker, er i nogenlunde overensstemmelse med, hvad vi havde forventet. Og ellers må vi se, om der skal rettes til et eller andet sted. Heldigvis har vi på det her område så gode data, at det vil være relativt nemt at holde øje med, hvad der sker på området bagefter.” 

På spørgsmålet om, hvordan man kan balancere mellem frihed og kontrol siger Michael Rosholm:

”Jamen det er jo det store spørgsmål. Man kan gå forskellige veje. Man kan jo fra centralt hold fastsætte nogle minimumskrav, og så give noget frihed ud i systemet. Men så har man i hvert fald givet borgerne nogle rettigheder - de har måske ret til nogle flere samtaler, end de har pligt til at deltage i. Det er bare en mulighed, som vi har drøftet, men jeg aner ikke, hvor vi lander henne på det her endnu”. 

Større rolle til a-kasse og private aktører

Michael Rosholm nævner også, at man kan styre med økonomiske incitamenter. Han nævner, at kommunerne har direkte økonomiske incitamenter, fordi de står med udgiften.

”Og det er klart, at det i sig selv burde gøre, at kommunerne har incitamenter til at levere den mest effektive indsats. Det samme kan man ikke sige om a-kasserne, men de har jo så til gengæld forpligtelsen over for medlemmerne til at hjælpe dem så godt som muligt,” siger Michael Rosholm og svarer bekræftende på, om han er blevet klogere på, hvad a-kasserne kan:

”Ja, vi er blevet klogere, og vi har også læst den Cevea-rapport, som handler om evalueringen af a-kasse-forsøget, men meget mere kan jeg ikke afsløre her. Det ligger jo i kommissoriet, at vi skal give en større rolle til a-kasser og andre aktører, så vi arbejder med forskellige måder, hvorpå vi kan gøre det, men vi er simpelthen ikke i mål med det endnu, for det er også en kompleks størrelse”. 

Det sværeste er foran os

Michael Rosholm nævner ordet ’komplekst’ mange gange i løbet af interviewet. For eksempel også i forbindelse med, at beskæftigelsesindsatsen bare er en lille del af et meget større system:

”Der er simpelthen så mange hensyn filtret ind i hinanden – altså regler, økonomiske incitamenter, kommunale udligningsordninger, bloktilskud og alt muligt andet. Og problemet er, at når vi begynder at justere et sted, så får det nogle konsekvenser andre steder, som vi også skal tænke med. Og det gør bare det hele endnu mere kompliceret, fordi vi risikerer at generere nogle spillover-effekter på nogle helt andre områder end det beskæftigelsespolitiske. Og det skal vi jo ikke gøre, så der skal tungen også holdes lige i munden,” siger han.

Men når det hele er komplekst, betyder det så, at det er den sværeste opgave, han har haft i sin karriere som kommissions- og udvalgsmedlem?

”Det er lidt som at sammenligne æbler og pærer, når jeg skal svare på det. Dagpengekommissionen var også svær, for der sad arbejdsmarkedets parter også med. Så sad vi fire-fem forskere i midten og skulle blive enige med både DA og LO. Så det var svært på den måde, at vi hele tiden skulle forhandle og finde løsninger, som alle var tilfredse med. Denne her gang er vi mere en ren forsker- og ekspertgruppe, hvor der ikke er politiske interesser involveret direkte. Så på den måde er det nemmere. Til gengæld er vi meget mere nede i materien og en masse detaljer, end det var tilfældet i de andre kommissioner, som jeg har siddet i. Så på den måde er det mere kompliceret ja,” siger Michael Rosholm og tilføjer, at gruppen endda har det sværeste foran sig:

”Nu skal vi til at samle alle trådene, og det bliver både det sjoveste og det sværeste, fordi vi skal starte helt oppefra og skrue en model sammen, hvor vi så samtidig skal have alle detaljerne til at passe sammen, så det hele giver sammenhæng. Det bliver i sig selv en kæmpe udfordring – og så skal vi samtidig have øje for alle de krav, der er stillet til os i kommissoriet. Så jeg vil sige, at vi har det sværeste foran os”.