Vi skal finde den rette balance mellem frihed og kontrol

’Pas på med at skære i indsatsen mod ledighed’. 

Sådan lød overskriften på den kronik, som de to økonomiprofessorer og tidligere vismænd Claus Thustrup Kreiner og Michael Svarer havde i Jyllands-Posten den 6. december 2022. Altså vel at mærke en uge før regeringsgrundlaget blev offentliggjort, og det stod klart, at der skal spares hele tre milliarder kroner – ud af 11 milliarder – på beskæftigelsesindsatsen.

I et interview med Danske A-kasser nævner Claus Thustrup selv kronikken og tilføjer:

”Vores budskab var, at politikerne skal passe på med besparelser – at hvis de ikke gør det smart og i stedet vælger at køre en grønthøster hen over beskæftigelsesområdet, så er det en risiko for hele vores flexicurity-system. Det vil være meget farligt. Men man kan selvfølgelig spørge, hvad der kom ud af den kronik!”.

Og professoren kommer selv – lidt smilende - med svaret:

”Der kom det ud af den, at regeringen satte en ekspertgruppe til at finde besparelserne, og at jeg blev formand for gruppen”.

Claus Thustrup, der altså nu også kan føje formand for ekspertgruppen til sine titler, understreger, at han står ved budskabet fra kronikken.

”Der er ingen tvivl om, at det er en stor udfordring at skulle finde tre milliarder, så det er virkelig vigtigt at tænke i, hvordan man gør det på den rigtige og smarte måde. Man er nødt til at analysere, hvad der virker og bør beholdes, og jo også hvad der ikke virker, og som vi derfor bør gøre noget ved. Så det er jo også nu, vi skal se på de sygdomstegn, der er i systemet. Fx det med at nogle borgere oplever, at de ikke mødes med værdighed og det med, at der er for mange ulogiske regler. Det er jo naturligt at tænke den del ind, når der skal hentes nogle penge,” siger Claus Thustrup og opsummerer:

”Vores opgave er at foreslå en samlet reform, der på den bedst mulige måde trækker i den rigtige retning, og hvor vi samtidig finder de tre milliarder, der er nævnt i kommissoriet”.

Ud af elfenbenstårnet

Gået på klingen i forhold til beløbets størrelse – altså om det overhovedet er muligt at skære tre milliarder kroner, uden at det fx går ud over den aktive indsats, der skal få ledige i job – svarer Claus Thustrup, at han har hørt de kritiske røster, der peger på, at det er forkert at melde besparelsen ud, før man har analyseret området. 

”Når jeg har min professor-hat på og står og underviser i mit elfenbenstårn, så siger jeg også, at det ikke er sådan, man skal gribe opgaven an. I elfenbenstårnet ville vi først tegne hele systemet, og så liste op, at hvis man bruger syv milliarder kroner, kan man få dét; hvis man bruger 10 milliarder kroner, kan man få dét osv osv. Vi ville lave en rapport på 10.000 sider, der beskriver alle mulighederne for, hvad du kan politisk – altså give politikerne hele mulighedsrummet,” siger Claus Thustrup og fortsætter:

”Men jeg er også pragmatiker og ved godt, at sådan fungerer det ikke ude i den virkelige verden. Jeg har forståelse for, at når man laver et kommissorium, så sætter man en ramme ind, og det er naturligvis helt politisk legitimt at prioritere vores ressourcer. Så jeg er ikke derhenne, hvor jeg siger, at sådan her kan man ikke gøre politisk. Selvfølgelig kan man det, og vi skal så som eksperter gøre vores bedste. Når man bliver præsenteret for sådan et kommissorium, kan man jo bare sige nej. Altså sige at det vil jeg ikke arbejde under, fordi jeg ikke tror på, at jeg kan levere fagligt inden for de rammer. Men der mener jeg altså, at vi sagtens kan bruge vores faglighed til at levere noget, der er det bedste inden for de givne rammer”.

Politikerne må vælge

Claus Thustrup understreger også, at han tror på, at man kan spare tre milliarder kroner uden at få en stor stigning i ledigheden, der vil sætte hele besparelsen over styr.

Det er jo klart, at det ville være et håbløst starting point, hvis jeg var sikker på, at besparelsen på den længere bane ville føre til udgifter, der var større end besparelsen.

Også selv om han selv nævner, at blot et procentpoints stigning i den strukturelle ledighed koster rigtige mange milliarder kroner på de offentlige finanser.

”Det er jo klart, at det ville være et håbløst starting point, hvis jeg var sikker på, at besparelsen på den længere bane ville føre til udgifter, der var større end besparelsen. Hvis jeg var sikker på den analyse, var der jo ingen grund til, at jeg brugte tid på det her arbejde. Så jeg har selvfølgelig en tanke om, at det er muligt at levere noget, der er fagligt i orden inden for rammerne. Og så må politikerne jo vælge, hvor meget af det, de vil bruge. Sådan er det jo med den slags arbejde. Da jeg sad med i Skattekommissionen endte politikerne med at bruge cirka 80 procent af forslagene, imens 20 procent af det, vi foreslog, blev ændret eller pillet helt ud”.

Balancen skal findes

For Claus Thustrup er der en sammenhæng mellem det, der virker i vores beskæftigelsessystem – det som de to professorer også forsvarede i deres kronik – og så det, som ekspertformanden ser som et af hovedproblemerne i systemet nu. 

Sammenhængen er ’ret og pligt’. Hvor Claus Thustrup på den ene side ser indførelsen af ’ret og pligt’ med den aktive beskæftigelsespolitik i 1990’erne som en af årsagerne til, at vi i dag har meget lav strukturel ledighed og et flexicuritysystem, der virker og som der skal værnes om.

Når man skal udføre ’ret og pligt’ i praksis, er det faktisk ikke så let.

Mens han på den anden side også ser, at noget af det, der følger med ’ret og pligt’, er det, der giver problemerne i systemet i dag:

”Når man skal udføre ’ret og pligt’ i praksis, er det faktisk ikke så let. For ud af det kommer jo også en masse lovgivning, proceskrav, krav til sagsbehandlere og til borgerne, fordi det naturligvis følger af ’ret og pligt’, at der skal følges op på, om de ledige lever op til pligten og får hvad de skal have af rettigheder. Så vi har udviklet hele det her system, som egentlig er en succes, men hvor der følger alt muligt med, der munder ud i manglende værdighed i behandlingen, manglende frihed til sagsbehandlerne og ulogiske regler i et meget kompliceret system,” siger Claus Thustrup og fortsætter:

”Så spørgsmålet er nu, om vi står i en situation, hvor det er tippet for meget over mod kontrol, regler og krav, og om vi er nødt til at finde en bedre balance. Men selvom det lyder dejligt, at alt bare er frit, så er der jo også det problem, at hvis alt er frit, så har borgerne jo heller ingen rettigheder og pligter. Så det er her, vi skal gå ind med vores faglige arbejde og vores analyser og finde ud af, hvad der er fordele og ulemper i det system, vi har i dag.”

Claus Thustrup tilføjer, at kommissoriet jo netop beskriver den utilfredshed, der er med systemet i dag i forhold til fx manglende frihed til sagsbehandlerne, manglende værdighed og et alt for kompliceret system:

”Så det er jo allerede beskrevet som et starting point for vores arbejde. Så skal vi selvfølgelig afdække, hvad utilfredsheden mere præcist handler om. For en del af kritikken er jo blevet fremstillet i medierne; noget er historier, som vi fortæller til hinanden og noget er blevet afdækket i undersøgelser. Som formand for denne her gruppe kommer jeg med et forsker-udgangspunkt, hvor jeg arbejder 100 procent fagligt, så en meget stor del af vores arbejde kommer til at handle om at få afdækket, hvordan systemet er nu og hvilke sygdomstegn, der er. Derefter skal vi komme med bud på, hvordan den rette balance findes”. 

Analyser der går i kødet på området

Formanden for ekspertgruppen svarer flere gange under interviewet, at ’det er også noget af det, som vi skal analysere grundigt’.

Vi har jo ikke så meget viden om de grupper, der hele tiden skifter job og er en del af vores flexicuritysystem. ​​​​

Han forklarer, at gruppen vil starte med at sætte sig grundigt ind i alle de undersøgelser, der allerede foreligger på området, og også selv sætte undersøgelser i gang, lytte til parterne samt besøge virkeligheden.

Han nævner eksemplet med, at nogle ledige oplever, at de ikke bliver behandlet med værdighed i systemet, og at der allerede foreligger undersøgelser på det område, men at de primært handler om gruppen af de svageste ledige, der bliver trukket igennem arbejdsprøvninger mv.

”Vi har jo ikke så meget viden om de grupper, der hele tiden skifter job og er en del af vores flexicuritysystem, hvor en virksomhed måske ikke har brug for dig længere, men hvor du så hurtigt kan komme et andet sted hen. Der er et enormt flow med de forsikrede ledige, og det er jo sjældent, vi hører om stor utilfredshed i den henseende. Men det interessante er jo så, at der heller ikke er lavet så mange analyser af det. Så min holdning er, at det skal vi også se på – altså vi skal også se på de stærke ledige og være interesserede i deres forløb rundt i systemet. Vi skal afdække, om der også er noget utilfredshed her, eller om de i virkeligheden er meget tilfredse med hele systemet,” forklarer Claus Thustrup og fortsætter:

”Man skal jo også huske på, at der er nogle, der starter med at være blandt de forsikrede ledige og så ender i nogle af de andre kasser, så der kan sagtens være noget at komme efter her. Derfor skal vi virkelig lave nogle analyser, der går i kødet på det her område.”

Uddannelse og aktivering

En mærkesag for Danske A-kasser er uddannelse af og til ledige, hvor brancheorganisationen beklager, at uddannelse og aktiveringsdelen i indsatsen for de ledige over årene er blevet beskåret kraftigt.

Det gælder også her, at jeg ikke har nogen holdning på forhånd.

Adspurgt om hans holdning til dette, siger Claus Thustrup, at det er et af de områder, som ekspertgruppen naturligvis skal se nærmere på:

”Her kommer vi fx til at gennemgå al den foreliggende litteratur på området, ligesom jeg holder en workshop den 20. oktober, hvor en række forskere skal præsentere den nyeste forskning på området. Så også her skal vi op på det øverste mulige vidensniveau, og det gælder også her, at jeg ikke har nogen holdning på forhånd. Det, vi vil se på, er, hvor godt sådan en indsats virker, og hvad det koster – og ud fra det finde ud af, hvor meget vi så får for pengene i forhold til andre instrumenter, der er meget billigere. Og når vi måler effekterne af en indsats som uddannelse, så ser man jo på flere ting: Nemlig både motivationseffekten, fastholdelseseffekten og programeffekten. Det vil sige, man ser på, om ledige søger flere job, når der er udsigt til at skulle i uddannelse; om selve uddannelsen fastholder folk i ledighed, fordi de i den periode ikke søger job og så endelig om de ledige faktisk får nye kompetencer, der forbedrer deres jobmuligheder. Så det er komplekst”.

A-kassernes rolle

I regeringsgrundlaget er der lagt op til, at a-kasserne skal have en større rolle. Mere præcist står der: ’A-kasser og private leverandører skal spille en større rolle i indsatsen for dem, der kun i korte perioder står uden arbejde, uden at det svækker tilskyndelsen til job.’

Claus Thustrup siger, at a-kassernes og de private leverandørers indsatser og resultater derfor også skal analyseres så godt som muligt. Han understreger, at de naturligvis vil kigge grundigt på den endelige evaluering, der kommer af a-kasseforsøget, og at de også skal finde en måde at se nærmere på de private leverandører, som allerede er i spil på beskæftigelsesområdet.

Men han forudser, at det er et område, hvor det bliver svært at få evidensen rigtig stærk, fordi der er mange faktorer, der spiller ind på resultatet, og fordi det ikke er et meget ensartet og ’nemt’ produkt at måle på.

Derfor mener jeg heller ikke, at man bare kan sige, at vi overlader opgaven til a-kasser og private leverandører, der så skal gøre det for en fjerdedel af den pris, som det koster i dag, fordi vi skal spare en masse penge.

Det er også årsagen til, at det er et svært område at konkurrence-udsætte, forklarer professoren:

”Standardøkonomvinklen er jo den med, at det bare er godt at konkurrence-udsætte. Så kunne man fx sige, at der er denne her vifte af aktører, som de ledige frit kan vælge imellem og så konkurrence-udsætter vi. Men det, der er med konkurrence-udsættelse, er, at det kræver meget ensartede produkter. Som hvis man konkurrence-udsætter æbler - så vil der ske det, at dem, der ikke er gode til at producere æbler, bare vil gå ud af business. Men at få ledige tilbage i arbejde er altså noget helt andet. Der er for mange såkaldte markeds-imperfektioner til, at de almindelige lærebogssætninger gælder her,” forklarer Claus Thustrup og fortsætter:

”Derfor mener jeg heller ikke, at man bare kan sige, at vi overlader opgaven til a-kasser og private leverandører, der så skal gøre det for en fjerdedel af den pris, som det koster i dag, fordi vi skal spare en masse penge. For det er desværre sådan, at kun ingenting kommer af ingenting, og det er også det regeringen godt ved, når de skriver den tilføjelse med ’uden det svækker tilskyndelsen til job’. Så vil de jo netop undgå, at man laver en eller anden hokuspokus-spareøvelse med, at vi flytter opgaven et andet sted hen, og så kan de bare gøre det hele billigere. Andre vil jo også skulle have penge for at udføre opgaven godt. Så det er ikke sådan en no-brainer, hvor man bare kan sige, at det naturlige er at gå denne her vej. ”

Ifølge Claus Thustrup er en anden stor udfordring ved et produkt som ’at få ledige i job’, at der er så meget, der skal samtænkes og så mange faktorer, der spiller ind på hinanden. Fx også med hensyn til økonomien:

”Den foreløbige midtvejsevaluering af a-kasseforsøget tyder på positive effekter, og a-kasserne har fra 1. januar næste år allerede overtaget de første tre måneder af indsatsen, så hvorfor giver man dem ikke bare med det samme mere ansvar? Svaret er jo blandt andet igen, at det er et kompliceret produkt, der skal samtænkes med andre komplicerede forhold. Fx hvem der står for de forskellige ydelser og hvad med refusionstrappen, der i øjeblikket kører ovre i kommunerne. Der er jo det her komplicerede samspil mellem kommuner og a-kasser, som også bliver en del af det vi skal se på. Så ja – vi har meget travlt i ekspertgruppen,” siger Claus Thustrup.