Hvordan hjælpes ledige bedst i arbejde?

Du siger, at virksomhedskontakt og borgerkontakt – primært samtaler – er det, som får folk i arbejde. Er samtaler det eneste redskab, der virker?

”Samtaler skal ikke være det eneste redskab. Men samtalerne er vigtige for at finde ud af, hvilken borger man har med at gøre, og hvad der er behov for. Og det er klart, at der også skal tages andre redskaber i brug, hvis du står med en forsikret ledig og vedkommende fx er i en branche, hvor du kan se, at det bliver svært at få personen i arbejde. Men det redskab finder du jo først, når du lærer borgeren at kende. Vi har også lavet noget forskning - godt nok blandt kontanthjælpsmodtagere – der viser, at de mest effektive jobkonsulenter, altså dem der får flest i beskæftigelse, er dem, der anvender redskaberne mest selektivt. De anvender samtaler, de anvender opkvalificering og de anvender virksomhedsrettet indsats. Men på en anden måde end de 25 procent mindst effektive af jobkonsulenterne. Så det er vigtigt med de øvrige redskaber også. Men problemet var, at alle de andre aktiveringsredskaber tidligere var en spændetrøje, fordi man skulle i aktivering for enhver pris. Så når vi i dag ser en markant mindre brug af aktivering, så er det heldigvis meget af den ineffektive aktivering, der er skåret væk.”

Betyder det, at du ikke er bekymret over, at anvendelsen af aktivering er faldet drastisk?

 ”Ja, det betyder det. Jeg er ikke bekymret over udviklingen. For det første fordi man før brugte aktivering alt for meget og alt for skævt. Og for det andet fordi man jo først skal i aktivering efter et stykke tid som ledig, og i den sammenhæng, skal man skal huske på, at langtidsledigheden er faldet relativt mere end den samlede ledighed. Så alene af den grund vil der være færre i aktivering, fordi der er færre, der skal i aktivering. Og vi har jo heller ikke set en stigning i den strukturelle ledighed. Den strukturelle ledighed har ligget fladt i mange år, men på et meget lavt niveau. Og den har i hvert fald ikke tendens til at stige. Så det er jeg overhovedet ikke bekymret for. Men det betyder ikke, at jeg er imod brugen af aktivering, som fx opkvalificering.”

Hvornår og hvordan skal aktivering så bruges?

”Man skal fx bruge det, når man står i en ugunstig situation på arbejdsmarkedet. Når konjunkturerne fuldstændig vender, som vi måske står over for nu. Altså hvis der er nogle, der er tvunget til at tage en pause fra at være i beskæftigelse, og deres chance for at vende tilbage kan forbedres ved at sende dem i en eller anden form for opkvalificering, så er det jo i en konjunktur med en nedgang, hvor der ikke er så mange jobs, man skal gøre det”. 

Hvis man bruger opkvalificering klogt og tidsnok, kan man så næsten komme uden om flaskehalse?

”Det tror jeg ikke, for flaskehalse er et vilkår ved arbejdsmarkedet. For når det går godt, så bliver der opsuget al den arbejdskraft, der kan opsuges. Og uanset om den strukturelle ledighed er tre eller syv procent, så vil man på et eller andet tidspunkt nå kapacitetsgrænsen, og så kommer der flaskehalse. Men vi kan bidrage til, at de her flaskehalse opstår ved et lavere niveau af ledighed. Og det er jo lige præcis det, som beskæftigelsespolitikken har bidraget til indtil videre. For tilbage i 1987, før vi fik ’kartoffelkuren’, der havde vi et konjunkturopsving, hvor ledigheden faldt, og der allerede opstod flaskehalse ved en ledighedsprocent på 7,5 og så gik økonomien i baglås, fordi man ikke kunne skaffe mere arbejdskraft. Men dengang havde man også kun de to elementer af flexicurity-modellen: nemlig det fleksible arbejdsmarked og det sociale sikkerhedsnet, mens man manglede det tredje element – den aktive beskæftigelsesindsats. Det er den, der er kommet til i mellemtiden, og som er med til at sikre, at vi nu faktisk får ledigheden presset ned på to-tre procent, før der begynder at opstå flaskehalse.” 

Hvad er dit bedste råd til at få langtidsledige i job? 

”Problemet er, at vi ikke ved så meget om, hvad der får langtidsledige i job, men vi ved en lille smule. Og her er det også samtaler, der virker. Men det er samtaler, der skal have et markant andet indhold, end de samtaler, man giver til andre grupper, fordi denne her gruppe typisk har andre problemer end ledighed. Men jeg tror politikerne blev så begejstrede over de forsøg, vi lavede i løbet af 00’erne, og som viste hvor effektive samtalerne var for de forsikrede ledige, at de begik den fejl, at de rullede dem ud til alle mulige andre ledige. Og man fik jo faktisk nogle resultater, der viste, at det nærmest havde negativ effekt, når man anvendte den samme type samtaler på de langvarige kontanthjælpsmodtagere. Der var faktisk flere der kom på førtidspension. Det kan selvfølgelig også betragtes som en positiv effekt, fordi man får sorteret i dem, men det havde i hvert fald ikke den beskæftigelseseffekt, man havde håbet på. Men det valgte man så at ignorere. Så når jeg siger, at samtaler er det mest effektfulde redskab, så mener jeg først og fremmest i forhold til de forsikrede ledige, og ikke i forhold til de udsatte grupper. De langtidsledige skal have en meget mere håndholdt indsats. Hvor man fx først tager nogle samtaler med borgerne, der tager udgangspunkt i deres ressourcer og ønsker, og så prøver at finde nogle virksomhedspraktikker og nogle virksomheder som måske er villige til også på sigt at ansætte borgerne nogle få timer om ugen osv.”

Men blandt de forsikrede ledige er der vel også nogle, der skal uddannes ind i en anden branche eller har brug for andet end samtaler! Er der ikke?

”Helt sikkert. De forsikrede ledige kan også have behov for en aktiv indsats og for opkvalificering, og det kan de også stadigvæk få, selv om jeg er med på, at der er blevet skruet ned for det. Men til gengæld tror jeg, den aktive indsats er langt mere målrettet i dag, end den var for 15 - 20 år siden, hvor vi nærmest havde aktiveringsfabrikker. For efter en bestemt periode var de ledige tvunget til at være i aktivering 80 procent af tiden, og det betød jo bare, at man blev sendt ud i meningsløs aktivering. Det kunne så have en effekt – det vi kalder en trussels-effekt – fordi udsigten til at skulle i aktivering bragte folk i beskæftigelse. Men aktivering, som den ser ud i dag, har jo en anden form, fordi man netop har taget ved lære af den meningsløse aktivering, som måske nok fik sendt nogle i beskæftigelse, inden de kom i aktivering, men som til gengæld fastlåste de ledige, mens de var i aktivering, fordi typen af aktivering var en ’dead-end’ dengang. Og der er man simpelthen blevet mere præcis i anvendelsen af redskaberne”. 

Kan du give et eksempel på, hvordan aktiveringsindsatsen er blevet udviklet?

”Et meget godt eksempel er, at det frem til reformen i 2015 var sådan, at de offentlige løntilskudsjob havde en negativ effekt, fordi folk, der havde været i offentlige løntilskudsjob, efterfølgende havde lavere chancer for at finde beskæftigelse, end hvis de ikke havde været i løntilskudsjob. Så lavede man en reform, hvor brugen blev mere målrettet, og det betød, at der kom færre i offentlige løntilskudsjob. Til gengæld oplevede dem, der kom der, positive effekter. Problemet havde været, at man tidligere anvendte offentlige løntilskudsjob på nogle personer, som ikke havde udsigt til at komme i beskæftigelse i det offentlige, fordi de ikke havde de nødvendige kvalifikationer. Men nu anvender man det i højere grad til personer, der har et beskæftigelsesperspektiv i den offentlige sektor. Den offentlige sektor ansætter fx ikke ret mange ufaglærte, så det giver ikke mening at sende ufaglærte i offentlige løntilskudsjob, fordi den største effekt af løntilskudsjob er, at man enten kommer i job i den virksomhed, hvor man har været i løntilskud eller via et netværk, man har fået i forbindelse med det job.”

Hvilken rolle mener du, a-kassernes kan have i beskæftigelsessystemet fremover? Fra næste år overtager a-kasserne jo ansvaret for egne ledige i de første tre måneder, men vil det også give mening, at a-kasserne har de ledige i de første seks måneder?

”Min kommentar er først og fremmest, at alle tiltag, som man vil indføre i beskæftigelsespolitikken, bør afprøves, inden man indfører dem. Så derfor vil jeg tale for, at man indfører nogle forsøgsordninger først, lige som man gjorde med a-kasseforsøget, hvor det viste sig, at det kunne give god mening at give a-kasserne de første tre måneder. Så jeg vil nødigt sige, at noget er en god ide, før jeg har set evidensen. Så det kan godt være, at a-kasserne kan løfte de seks måneder, men lad os prøve det af ligesom med de tre måneder. Man kan godt forestille sig, at det også ville blive godt, men så skal man samtidig huske på, at man kommer til at nærme sig det tidspunkt, hvor borgerne skal til at have noget opkvalificering, og der er det lidt nogle andre ting, der kommer i spil. Blandt andet det her med, at borgerne skal til at skulle i aktiv indsats”. 

Men kunne det så ikke give mening, at a-kasserne var dem, der kunne anvise de ledige til uddannelse fx?

”Måske. Det jeg kunne bekymre mig for i den sammenhæng er, at den enkelte a-kasse kan risikere at tænke lidt for snævert i forhold til uddannelse, fordi man gerne vil bevare medlemmet inden for sit eget område. Til gengæld tror jeg måske også, at a-kasserne kender egne medlemmers behov bedre end jobcentermedarbejderne gør, så der er både for og imod. Og derfor er det vigtigt, at man også her afprøver det, inden man går den vej. Men helt overordnet er forcerne ved a-kasserne jo, at de kender medlemmerne rigtig godt, og at de har en direkte økonomisk interesse i at få dem i job. Der er simpelthen en bedre økonomi i det for a-kasserne, når deres ledige kommer i beskæftigelse.” 

Flemming Larsen og Thomas Bredgaard – der begge er professorer ved Aalborg Universitet – har nævnt, at det er et paradoks, at regeringen vil have private leverandører til at tage sig af gruppen af ledige, der kun kortvarigt er uden job. Er du enig i det?

”Indsatsen for de kortvarigt ledige er jo super-effektiv, så den skal vi ikke begynde at eksperimenter helt vildt med. Den skal ligge i jobcentrene eller hvad de kommer til at hedde, og så for en dels vedkommende i a-kasserne. Der er ingen grund til at sende dem andre steder hen, så det er jeg sådan set enig i. For det farlige er jo, at de private aktører har nogle andre incitamenter, fordi de skal tjene penge på det. Og der er fidusen jo, at de økonomiske incitamenter virker, men ikke altid som man har til hensigt. Det kan føre til sådan noget med, at de skummer fløden. Altså tager de stærkeste og glemmer de svageste. Og det er endnu ikke lykkedes med en økonomimodel, der har adresseret de problemstillinger. Så umiddelbart vil jeg være bekymret for det, hvis man lagde de kortvarigt ledige over i det regi.  Så jeg er enig med de to professorer i Aalborg i, at det er en mærkelig beslutning, man har lavet med den gruppe”.